传统文化与现代化
冯友兰 李泽厚 任继愈 何兹全 季羡林 金克木 张岱年 梁漱溟
编者按：《群言》杂志编辑部于8月30日召开座谈会，就传统文化与现代化的关系问题进行了讨论。座谈会由民盟中央常务副主席费孝通教授主持，应邀出席座谈会的有（以姓氏笔画为序）：
冯友兰北京大学教授（书面发言）
李泽厚中国社会科学院哲学研究所研究员
任继愈中国社会科学院研究生院教授
何兹全北京师范大学教授
季羡林北京大学教授
金克木北京大学教授
张岱年北京大学教授
梁漱溟全国政协常委
费孝通：今天我们主要讨论传统文化和现代化问题。中共十一届三中全会以来，农村的经济体制改革取得了很大成功，同时也推动和促进了城市经济体制改革。城市经济体制改革一开始就冲击着有关的各个方面。政治体制改革现在已经提出来了，改革一浪接一浪。对传统文化如何改革，这是个提出了100多年的问题。现在是老问题，新提法。我们今天来讨论、研究，不能像“文革”中提出的“破旧立新”，把一切传统都列为旧的，这样做不是发展，而是倒退。传统文化中有哪些东西是值得保存、要发挥和发展的，哪些是妨碍四化建设的，必须有一个深入的分析，这样才能使精神文明建设有一个方向。请大家各抒己见，畅所欲言。
梁漱溟：中国传统文化是人类未来文化的早熟
我认为中国的传统文化与社会的组织结构不同于近代的西洋。近代西洋文化主要是人对大自然的认识、征服与利用。这是人类文化的第一个问题，亦即创建物质文明。中国在这方面落后是昭昭然的。但不是单纯的落后，而是如同走路一样，拐了一个弯，走上了别的路，没有继续去探讨征服、利用大自然的问题，而拐到了人类第二个问题上，即人对人的问题，所谓伦理如父慈子孝种种。如我早年写的《东西文化及哲学》中所指出的：传统的中国文化是人类未来文化的早熟。早熟不是真熟，而只是露了一个头，出现一点影子。人对大自然的认识、利用还没有走到高处、深处就拐了弯，拐到了人与人之间如何相安相处的问题上来。我在《中国文化要义》中说过：中国文化的要点要从社会的组织结构来认识。这种组织结构经过近百余年来世界大交通、西方文化的冲击而崩溃改变，现在已破碎了，但并没有完全失去。我们要补足人对大自然的认识与利用，即物质文明这方面的建设。要在我们固有的传统文化基础上，学习吸收、运用近代现代的文化。所以我说，世界的未来将是中国文化的复兴，即是从着眼外物转移到人和人之间，那亦即是社会主义乃至进入共产主义社会。
季羡林：我们的封建思想包袱最重
中国文化有精华，搞现代化当然要发扬这些精华。但是眼前主要是反封建糟粕。我们虽是社会主义国家，但包袱很重，最重的是封建思想包袱。比如官僚主义、一个人说了算、高干子弟的特权问题、走后门，等等。这些都不是资本主义的东西而是封建主义的。有人说，世界上的东西都怕时间，而时间唯独怕东方人。不尊重时间，也与封建思想有关。资本主义社会最重视时间、重视效率。这些弊病不去掉，中国的问题很难解决。大家都知道，我们缺少一个资本主义阶段，但又不可能像打篮球一样要求“暂停”，把社会主义停下来，搞资本主义。这一课怎么补？商品经济是不可逾越的阶段，学习资本主义国家的企业管理经验就是补课之一。我认为现在中央领导同志非常了不起，正在进行经济体制改革，又提出了政治体制改革，认真贯彻“双百”方针，这是新中国成立以后从来没有过的。将来如果写一部世界共产主义运动史，我认为1978年的十一届三中全会是一个里程碑，它的意义和十月革命、1949年中华人民共和国成立同样重大。
历史上最重要的问题是发展生产力，共产主义无非是想让人生活得更好。我在“文革”中的“罪行”之一就是“宣扬唯生产力论”，现在我还坚持这种观点。生产力不发展，其他都是假的。插一句题外话，现在史学界在讨论史学危机，我看确有危机。老讲中国资本主义萌芽，一直萌到唐朝，起码是明末吧。这样的研究不发生危机才怪呢。日本明治维新前和中国差不多，1949年我们的生活比他们强，可是为什么在第二次世界大战的废墟上他们能这么快地站起来？值得研究。日本是资本主义，可天皇很有权威，也有宗教迷信，光京都就有1700多个大小庙宇神社，但他们注意到了生产力的发展。这些东西都没有成为他们发展生产力的阻碍。三中全会以后，中国有了前途和希望，翻两番就是讲生产力。中国这样一个大民族，对世界文化有过极大贡献，把中国的传统文化丢掉，对不起子孙后代。应该强调的是，那些妨碍生产力和思想进步的封建主义东西，应有胆量讲出来，大家来改，这才是拨乱反正。
张岱年：传统文化的两个方面
传统文化不是一个单纯的整体，而是一个矛盾的统一体。传统文化有消极的一面，对现代化是障碍、是阻力；但也有另一方面，可以作为现代化的动力。现在很多人谈论传统文化与现代化的冲突，我认为阻碍现代化的陈旧传统主要是两条：第一条是专制主义、封建主义的遗风、特权思想和家长制。有一种风气，我起个名词叫做“尊官敬长”。对首长敬之若神。社会上对于有官衔的高级干部就特别尊重，对于无官衔的一般人就漠然视之。我认为这不是社会主义的作风。毛泽东同志再三强调人民群众是历史的创造者，可是他自己又鼓励个人崇拜。有同志说，什么时候把群众和首长放在同等地位上，中国就有希望了。我认为这话是对的。1978年以后我们确实进入了一个新阶段，但这种“尊官敬长”的作风改起来也要有一个过程。西方的民主传统经历了两三百年才建立起来。相信只要大家努力，我们的民主传统也一定能建立起来。
妨碍现代化的第二条陈旧传统是由小农经济来的懒散作风，不重视时间和效率。我参加过农村劳动，早上五点起来，到田里一抽烟就是两个小时。中国历史上有过几次大变化，但几千年来这两条都没有变。
传统文化还有积极的方面，如反压迫、反奴役的反抗精神、发愤努力积极向上的思想和爱国主义传统。这些不是从西方学来的。在《周易》的《象传》中就讲“自强不息”，鼓励人们积极进取。这种精神我们应该发扬。
另外在人际关系上，中国有一个重视和谐的传统。虽然在几千年的封建社会中，有统治阶级残酷剥削、压迫人民的一面，但在人际关系上比较强调人与人之间的和谐关系。这有别于资本主义社会人与人之间单纯的金钱关系。
讲到补课，我认为主要是补民主和科学。资本主义的极端个人主义的思想不可取，还要强调社会主义的集体主义精神。但要提高民主作风，在生产管理、科学技术上向西方学习。有的美籍华人学者讲“儒学发展的第三阶段”，这在美国华裔中是可以提的，但在国内我看是没有可能的，也是没有前途的。
总之，我认为建设有中国特色的社会主义文化是大有希望的，但要做的事情还很多。
何兹全：民主、科学是关键
对这个问题，我谈三点想法。
第一点想法是，我们在对古代传统文化感到优越自豪的同时，应该清醒地认识到我们现在的文化是落后的。我们的文化优势在古代，到了明朝以后就落后了。欧洲在发展，从封建主义走向资本主义，而我们没往前走。我们常讲古代的三大发明，这在历史上是先进的，可以激发我们的爱国主义感情，但这是祖先那时的事。发明火药是光荣的，但拿来和现代的原子能、原子弹相比，就太落后了，还有什么可吹！有人讲，西方是物质文明高，中国是精神文明高，这是用中国古代文化中最高的东西和西方落后的东西比。精神文明是在物质文明的基础上产生发展的。物质文明落后，精神文明就很难不落后。应该承认，我们的优势过去了，落后是现实。虽然看到这种优势可以增强我们的民族自信心，但可不要陶醉。“天朝大国”思想幽灵，会使我们更落后。
第二点是，我们的现代化进程正遭受着传统文化中一些落后意识的折磨，使我们不能大踏步前进。这落后的东西，一是平均主义、大锅饭思想，二是家长作风、特权思想。这两种思想的来源不同。前者来自小生产者农民阶级，它是民间文化传统。历代农民起义提出的“均贫富”、“有饭大家吃”都体现了这一理想。应该说，这种平均主义、大锅饭的思想一直到新民主主义革命阶段都是进步的。但到了社会主义这个按劳分配阶段，这种思想的普遍存在就成了社会发展的阻力。后者是来自贵族、奴隶主、封建地主的传统文化，它的表现，就是一个人说了算，也就是张岱年先生讲的“尊官敬长”。一句话，封建意识使我们社会主义现代化受折磨。
第三点是，为了我国的现代化，我认为当务之急是吸取外国进步的东西，我们落后的根源是生产力落后。“手工磨产生的是封建主为首的社会，蒸汽磨产生的是工业资本家为首的社会。”这是马克思的至理名言。没有生产力的发展，社会主义建设就是空话。生产力发展的快慢，我国现代化进展的快慢，关键在民主和科学。还是“德先生”、“赛先生”这个“五四”时代的口号。现代化没有捷径可走，捷径往往是弯路。20年来极“左”路线给我们的教训够悲惨的了。传统文化中是有优良的因素，但要在民主、科学的基础上经过扬弃、改造才能正确地继承。现在强调继承，很可能流于为封建的东西张目。有人讲封建落后的东西本身并不可怕，可怕的是它们披上先进的外衣。为了避免封建的东西借先进之名而发威风，还是缓谈继承好。
任继愈：要提高全民族的民主意识
我是搞历史的，先从国情说起。从秦汉一直到鸦片战争，一对主要矛盾就是政治上的高度集中和经济上的极度分散。什么时候小农经济得到正常发展，社会就安定，就是太平盛世。历史上的文景之治、贞观之治，就是用政权的高度统一保护极度分散的小农经济，使它得以发展的结果。小农经济自己的性格要统一而不要过多的干涉；政府则要求权力集中，不集中，这块土地，相当于欧洲的面积，就会四分五裂。高度集中，当然要干涉，随着统治经验的成熟，加强统一的手段越来越多，从思想到制度，形成了一整套的统治术。秦汉到清朝，权力从集中在中央政府到集中于皇帝个人，臣民的地位越来越低。直到近代，民主革命时期，长期的小农经济占主导地位，封闭的分散割据的大大小小的地方势力遍布全国。我们的新民主主义革命就是沾了封闭的、自然经济的光。为什么农村包围城市可以取胜？就是因为有小农经济的支持。家长制传统是小农经济的产物，新中国成立以后，没有接着对农民进行共产主义教育，使他们懂得要自己解放自己。比如农民翻身分了田地，很高兴，从佛龛里拿走了神佛的牌位，换上了毛主席像，这在当时一直作为积极的、正面的东西来宣传。真正的马克思主义政党要群众自己解放自己，不靠神仙皇帝。还有经济开放之后，许多人不会做生意，上人家的当，这都和小农经济不懂交换、没有成本核算的传统有关。
从社会发展看，我国历史上缺少资本主义这一阶段。不是一点没有，但发展很不完备。一是时间短，欧洲有400年破除封建势力的历史，我国连100年还不到，而且资本主义发展得很不完备，一步跨入了社会主义。奴隶制社会西方欧洲发展比较完备，而封建制社会我国发展得比较完备。从上到下，一系列专制制度都很精密，而且越来越完善。宋朝以后，再也没有人敢篡位，都不敢当曹操、司马懿。五四运动，在天安门广场开大会，打倒曹汝霖卖国贼，有大幅标语写着：“卖国求荣，早知曹瞒遗种碑无字；倾心媚外，不期章惇余孽死有头”。北宋的章惇功过且不说，把曹汝霖卖国直接与曹操挂牵在一起，不能不说反封建革命斗争中，还留着封建正统思想的影响。
科学与民主非常重要。没有民主，光讲科学也白搭。现在出现了一些走回头路的议论，认为当前国外的乌七八糟的东西得以在社会上泛滥，都由于我们丢掉了传统的文化。我认为，用封建的文化抵不住资本主义的腐朽文化，封建的文化比资本主义的文化落后了一个历史阶段。只有用社会主义的文化，才能抵得住资本主义腐朽文化。不能把封建的文化当成社会主义的来宣传。“文革”就是把封建主义当做社会主义去推广。早请示，晚汇报，献忠心，喊万岁，以语录定罪，弄得几乎亡国。毛泽东同志负有责任，但这和全民族的民主意识太差、全民族的封建余毒太深、整个党和干部的认识水平的局限，都有关系。1959年，彭德怀的大冤案，如果当年庐山会议上有一半人不举手，不响应，不参加围攻，彭老总的下场会好得多。现在我们整个民族的民主意识还很不够，很多人还不会运用自己手中的权利。各级人民代表大会代表们的任务本应是审议各级政府的工作，可很多代表不大会使用代表的权利。
我们的革命沾了封建主义的光，但成功之后，没有继续前进，立刻去消灭那些妨碍现代化的旧东西，因而当初沾过光的因素，今天反而成了前进的阻力，比如小农经济造成的小农意识、家长式的作风等。现在大学的哲学课，只讲条条，没有发展，缺乏分析和研究。马列主义的条文被看死了，马列主义就会失去科学性，变得僵化，没有生命力。
大家都说现在是最好的时期之一，我认为不是“之一”，而是最好的时期。《群言》的任务在于为我国社会主义民主尽力，民主就是要七嘴八舌，大家讲话。相信在大家的努力下，民主空气浓郁，我们的国家会有转机，会走向现代化。
李泽厚：西体中用
最近冯友兰先生写了幅大字对联送我——“西学为体中学为用刚日读史柔日读经”，91岁了，字还很有笔力。我就从这里谈起吧。“西体中用”是我今年1月份在上海的一次会上，因为不赞成“中体西用”论，为造成一种语言上的对立感，而强调提出来的。张之洞提出的“中学为体，西学为用”的观念，至今还有市场，只是表现形式有所不同罢了。例如它表现在，认为我们的一切都很好了，只要引进点科学技术再加些西方的经营管理制度就行了。这也还是张之洞所说的“法可以改，道不可以变”。现在有一些人反对我说：“应该以马克思主义为体，兼学中西。”那么，马克思主义到底是“中学”还是“西学”？明明是“西学”嘛！也许他们会辩解说：“我讲的马克思主义是中国化了的马克思主义。”的确，马克思主义的中国化使民主革命取得了伟大胜利，但这种胜利又主要是通过一场以农民为主体的革命战争得到的。马克思主义在中国化的过程中，夹杂着好多封建的东西，有的地方就把马克思主义封建化了，如“文革”中提出的“最高”、“最活”等就是典型的封建化。这种中国化的马克思主义，能够当做“体”吗？匈牙利的卢卡奇写过一本《社会存在的本体论》，我看是他几十年经验的总结。他提出社会存在作为本体。我认为这才是最根本的“体”。就是说，“学”不能作为真正的“体”，不管是“西学”还是“中学”。真正的、最后的“体”是社会存在，不管你是哪种“学”，包括马克思主义学说，也要以这个“体”作为衡量标准。社会存在就是生产方式和日常现实生活。我很欣赏刚才季羡林先生的唯生产力论，这是最根本的东西，它正是中国目前需要改变的“体”——即从小生产农业国过渡到发达的大工业国。把“体”搞明白了，才能讲“体”上面的“学”，我把它叫“本体意识”，即对本体的一种自我意识。中国从古至今的种种封建观念、学问、理论是产生在农业小生产社会存在的“体”上面的本体意识，马克思主义便不会产生在这种农业国家，它只能出现在西方工业化大生产基础上，是那个西“体”上的本体意识。这种“本体意识”的“学”当然是“西学”。也正因为“体”需要变化，才能有“学”的变化。没有经济体制改革，就不会有今天的政治体制改革、观念改革。在“学”这个层次上，也应该以“西学”为主。重复一下，所谓“西学”就是指现代各种理论，当然包括马克思主义，也包括科技理论、现代其他的经济政治理论、心理学、社会学、文化学理论，等等。而所有这些，从大工业的社会存在（体）和在这基础上的种种学问、理论（本体意识）都主要是从西方传到中国来的，所以就叫“西体中用”。上面只解释了“西体”，至于如何“中用”，时间关系，便不讲了。
金克木：大题目 小文章
“传统文化和现代化”是个大题目，我只讲些我回答不出的问题，算是小文章。
“现代化”本来指四个方面，即工业、农业、国防、科学技术。这四者广义说也可以算是文化，但一般说文化指的不是这些。这四者没有传统文化和外来文化的激烈冲突吧？以前有过，不要一切洋货，但现在过去了吧？社会主义制度和马列主义指导思想不都是世界上最先进的吗？除了更加完善和发展以外还有现代化的问题吗？经济改革和政治改革涉及体制，这算不算是文化？这里面有思想，这些思想中有多少传统文化和外来文化问题？当前争论的就是这个吗？恐怕是一言难尽。社会结构如家庭等更加难说。随着实行开放政策，从国外进来了一些风俗和生活习惯，这大概是文化吧？发型、服装、跳舞、唱歌之类是时髦货，往往是一阵风。也许是因为中国改朝换代时重视这些，所以会有点风波吧？艺术和思想也难办，好坏一时难辨，各有所好，难说提倡什么、禁止什么，也未必有效。为留辫子和剪辫子而砍头的时代过去了。油画和所谓国画怎么像中西医那样结合？有什么成效？在不到100年以前，《红楼梦》和《聊斋》还算是坏书，佛教和道教曾经是异端。传统文化还照旧指朝廷宣布的正统应考文化吗？究竟传统文化指什么？圣经贤传还是祖传丹方？哲学传统比较清楚些。佛教是外来的，和儒、道结合了。伊斯兰教、基督教就不大结合。马列主义也是外来的，并没有和儒、道哲学合流。至于现代欧美哲学、什么现象学、存在主义、结构主义、解构主义之类，都很难懂，除专家外，对一般人来说，不是许不许进来的问题，恐怕倒是要进也很难进来的问题。除招牌和片言只语外，很难引进。有的不贴商标就进口了，例如实用主义。艺术中，现代派雕塑也许可以得到一部分人欣赏，但抽象派的画恐怕得不到很多人赞美。小说如“尤力西斯”，已成经典了，名声很大，未见得能全译，译出来的也不知有几个人有兴趣看。还有许多难以归类的。例如精神分析，究竟是医学、心理学、方法论，还是世界观？很难定。各方都加以利用。弗洛伊德的书的译本不见得有多少人赞赏。现在的外国书里往往有触犯我国各种禁忌的话，好在会看外文的人也不一定看得到，但毕竟会有人在国内或国外看到。这些可不可以谈论或介绍呢？现在不少人又在说“双百”方针了。到底宽容是不是我们的传统文化呢？日本人到现在也还保留着许多来源于古代中国的传统习惯，好像并不妨碍他们在经济和科学技术方面的现代化。明治时期他们也闹过传统和外来文化思想的争论，好像是不了了之。印度人也作过这类文章，也不见有结果。我们能不能从理论到实践解决这个第三世界的共同问题呢？
费孝通：寄希望于农民离开土地
我这几年总在农村跑，到江苏和西北去看过，两个地方不一样。江苏大部分农民离开了土地，到社队、乡镇办的工厂当了工人，搞起了第二、第三产业。这样，要当“婆婆”的就当不成了。一些小姑娘出去干活，最初工资不给本人，交家长，后来奖金给小姑娘，小姑娘拿去烫了头发，这是一个大事情，没有几个老人喜欢小姑娘烫头发。生活改变了，产业结构变化了，这是个根本的改变。我寄希望于大批农民离开土地。不是都出来，也不是要降低农业产量。农业要现代化、机械化，小农经济的思想就行不通了，长官也做不成了。没有生产力的发展，农民的思想不会变，那还会是要个好皇帝，加个包公，就满意了。
“民主”这个词，我们叫了一辈子，总是呼之欲出。比如等级观念，现在农民钱比你多了，你的等级还有什么用？（金克木插话：就像您刚才讲的小姑娘烫发，他们反对的不是小姑娘烫发，是反对你有钱自己用。像清朝的辫子，要害不是头发，是要你跪下磕头。）这表示了地位的变化，权力的重新分配。如果还是80%的人当农民，那不管什么主义都会变成中国式的老东西。这就是中国的两个包袱，一个3000年的包袱，一个30年的包袱，这两个包袱就使得人们“放下筷子”要“骂娘”。要农民离开土地，是不是资本主义的道路？我们现在不必忙着叫它什么主义，这是产业革命，（金克木插话：也不是重复英国的老路。）是中国式的产业革命。我们的大工业、国营工业，长期闭关自守、搞终身制、铁饭碗，保护自己的利益。现在大批农民进工厂、做买卖，他们是“拼命三郎”。（金克木插话：我们喊了几十年的民主、科学，总是像电风扇在吹，光有风不降温，为什么？我看可以说是皮之不存，毛将焉附，基础一变，它就要变。这就是马克思讲的，或快或慢，总要变的。）不要光看见农民多了点钱，而要看到他们头脑里发生了根本的变化。传统文化中一些保守、落后的思想基础正在动摇，这种力量不可小视，我寄希望于此。
·书面发言· 冯友兰：中国古典哲学与社会主义精神文明
在建设社会主义的新文化时，如何看待有着悠久历史的中国传统文化？提出这个问题很重要。
建设有中国特色的社会主义，这是党中央提出的战略目标。为什么要具有中国特色呢？这并不仅仅是出于中国人的爱国主义愿望，而是在中国这个历史条件下，社会内在发展的客观要求。这也不是几个人的主观想象，而是一种历史发展的必然结果。这就像人的肤色，不是一种外在的颜色，可以随心所欲地涂上的，这是由各种人不同的生理构造、遗传基因所决定的。
具有中国特色，并不是谁想要或不想要的问题。在这方面，毛泽东思想是一个典范。毛泽东思想是马克思主义与中国革命的具体实践的结合，它反映了中国社会内在的要求。既然如此，就必然有中国特色，这个结合就是马克思主义的发展。毛泽东思想把马克思主义发展为中国的马克思主义。在今天，马克思主义和毛泽东思想还必须随着中国历史的发展而发展，不能以教条主义的方式坚持。
马克思主义有三个来源，其中之一是德国古典哲学。中国古典哲学也将成为具有中国特色的社会主义精神文明的一个来源，这并不是什么惊人之语，而是已经出现的事实。报刊上常看见有许多不正之风，有人把它归结为“见利忘义”。我不知这个提法是谁首先提出的，但这个提法很重要，“义利之辩”是中国古典哲学中的一个重要问题。什么是“义”和“利”？宋明道学（亦称理学）对此作了阐述，它说：义利之辩就是公私之分，为公就是义，为私就是利。有人常以为，宋明道学轻视物质利益，这是误解。宋明道学讲的“义”是包括物质利益的，问题在于为谁去追求物质利益。若为自己追求，那就是为利；若为社会、为人民追求，那就是为义。现在还有人“见利忘义”，正说明人的精神素质还有待提高，这也就是说，还要提高人的精神境界和文化素养。
在这个时候，有人提出“义利之辩”，这就是中国古典哲学将成为具有中国特色的社会主义精神文明的一个来源的征象。如果对这一类迹象因势利导，必须加速现在精神文明建设的进展，并使之更具有中国特色。
近几年来，物质文明成绩比较显著，城市经济改革已成为中国历史发展的趋势。但相比之下，精神文明建设的步伐还跟不上。必须有一种哲学把上层建筑各个领域、各个方面贯穿起来才行。虽然我们有了马克思主义、毛泽东思想的指导，但是还得随历史的发展而发展。而在这个发展过程中，切不可忽视中国传统文化，尤其是中国古典哲学的影响。
